Les extraits présentés ici sont des morceaux qui n’ont pas trouvé leur place dans le long entretien que m’a accordé Michel Butor en 2007. Ils ont été entrecoupés d’anecdotes racontées par Michel Butor.
•••••
« Si vous voulez, je suis un autodidacte de la géographie. »
(Michel Butor)

Anecdote 1 : HABITER :

Depuis que nous avons des chiens, nous en avons eu plusieurs successivement, parce que ça ne dure pas très longtemps. Alors celui-ci, c’est le quatrième chien. On en a d’abord eu un qui s’appelait Jonas, ensuite, une très belle colley d’Ecosse qui avait le défaut d’être épileptique qui s’appelait Fanny, et puis ensuite un black retriever qui s’appelait éclair. Qui était un éclair noir, tout noir. Et puis celui-ci. Ce sont tous des chiens perdus. Les trois premiers venaient de la société protectrice des animaux, celui que nous avons maintenant appartenait à une de mes nièces qui habite dans un appartement parisien, et quand elle a eu un second bébé, elle n’a pas pu le garder. Elle nous a demandé de le recueillir. Et puis il y en a un tout petit aussi qui appartient à une de mes filles.

A. D. : Les gens ici [à Lucinges et aux environs], ont-ils plutôt une appartenance française, ou suisse, ou c’est différent ?

Les gens qui vivent à Lucinges sont en gros des Français, mais une bonne partie de ces Français travaillent à Genève, ce sont des frontaliers. Ils vont à Genève tous les jours. Et puis il y a maintenant une population suisse importante. Sur la commune de Lucinges, il doit y avoir à peu près un quart de suisses, mais vous voyez, j’ai tort de dire des Suisses, je devrais dire des Genevois. Parce qu’on n’est pas Suisse, les Suisses appartiennent à un canton. La Suisse est un état fédéral et les différences entre les cantons sont plus importantes encore que les différences entre les états américains, les différences de législation. C’est tout petit mais c’est l’exemple même d’une fédération qui ne fonctionne pas trop mal. Alors, il y a à peu près un quart de la population de Lucinges qui est des Genevois. Auparavant, quand on travaillait à Genève, on devait vivre sur le canton de Genève. On ne devait même pas vivre en Suisse, on devait vivre sur le canton de Genève. Il y avait un certain nombre d’exceptions, il y avait deux exceptions : c’était les Français voisins, qu’on appelle les frontaliers – mais il faut un certain nombre de conditions – et puis les membres des Organisations Internationales. Vous voyez, il y a une centaine d’Organisations Internationales à Genève. Les membres des Organisations Internationales peuvent vivre à l’étranger. Et l’étranger ici, c’est la France. La plupart d’entre eux vivent dans le pays de Gex. C’est-à-dire, dans le Jura, de l’autre côté. Et à Ferney-Voltaire et dans un certain nombre de localités autour. Les gens qui travaillent dans les Organisations Internationales sont des gens riches. Ils sont en général bien payés. Donc autrefois, c’était comme ça. Maintenant, il y a eu ce qu’on appelle les accords bilatéraux entre la France et le canton de Genève, pas entre la France et la Suisse, entre la France et le canton de Genève. Avec évidemment l’aval de Berne. Parce que c’est Berne, c’est la fédération qui contrôle les affaires étrangères et l’armée. Alors depuis ces accords bilatéraux, les Suisses ont le droit de vivre en France. Auparavant, il y a quelques années, il y avait déjà beaucoup de Genevois qui avaient des résidences secondaires ici. Mais ils étaient obligés d’avoir une résidence principale à Genève qui pouvait être toute petite. Ils pouvaient avoir une toute petite résidence principale et une très importante résidence secondaire puisque ce sont des gens riches. Les maisons les plus belles ici appartiennent à des Genevois. Maintenant ce sont les mêmes, mais ils sont officiellement résidents à Lucinges. La population a augmenté, vous voyez. Elle n’a pas augmenté en réalité, mais elle a augmenté administrativement parce que les genevois qui vivaient déjà ici ont le droit maintenant de vivre ici, et donc ils sont mis sur la liste.

A. D. : Je trouve ça fascinant. Parce que finalement on est encore en France, mais on est tout près de la Suisse et Genève c’est quelque chose d’aussi quotidien pour les gens ici qu’Annemasse, enfin on passe la frontière mais on n’a pas vraiment l’impression de la passer.

Les frontaliers passent la frontière tous les jours. Ils sont beaucoup moins loin de leur travail à Genève qu’un banlieusard parisien. Beaucoup moins.

•••••

Anecdote 2 : VOYAGER :

Et il y a eu quelque chose de très drôle quand nous sommes rentrés, entre Paris et Genève, nous sommes venus de Paris à Bellegarde comme vous avez fait. Et en pleine campagne le train s’est arrêté. Puis ça a duré, duré, duré, et on a commencé à se renseigner et on a appris que le train était arrêté par un sanglier qui était sur la voie Donc le train a été bloqué pendant une heure, et ça  a bloqué tous les trains successifs.

Évoquons votre façon de voyager. Certains aiment bien ne pas se renseigner sur les lieux où ils vont pour être surpris en quelque sorte. Vous…

Ah je me renseigne, ce qui fait que je suis encore plus surpris. La différence entre ce qu’on imaginait, entre ce qu’on m’a dit des choses et puis ce que je vois en réalité. Ça me permet de capter les choses avec beaucoup plus de précision.

Justement, quand vous faites un voyage, est-ce que vous planifiez beaucoup ? Quand vous avez des conférences, vous avez des lieux où vous êtes obligé…

Quand j’ai des conférences, on planifie pour moi, et en général à chaque escale il y a des gens qui se chargent de vous promener, de vous montrer des choses. C’est passionnant ça ! Quelques fois, on vous demande s’il y a quelque chose que vous avez spécialement envie de voir. Ca arrive, mais souvent, je me fie aux gens qui sont là. Et les gens ont envie de me faire voir quelque chose. Ils se disent « voilà je pense que ça, ça vous intéressera ». Je suis toujours très curieux de voir ce qui devrait m’intéresser. De regarder aussi à côté, naturellement.

Ce n’est peut-être pas comme un invité qu’on emmène à Paris et à qui on montre les monuments incontournables, car c’est cela qu’il doit voir avant tout…

Il y a des choses qu’on doit voir. Au début, quand j’étais jeune et un peu niais encore, j’essayais d’éviter les choses qu’on doit voir. Puis je me suis rendu compte que c’était complètement idiot, qu’il fallait aussi les voir. Qu’en effet on devait les voir, que je devais les voir. Par exemple, je me souviens la première fois que je suis allé à Rome, je me suis dit « je ne vais pas aller voir le Forum, ça doit être nul, enfin il n’y a rien là-dedans ». Et puis évidemment, au bout de quelques jours, je n’ai pas pu résister, donc je suis allé voir le Forum. Evidemment, qu’il fallait que je vois ça, vu qu’il y avait là-dedans des tas de choses pour moi.

Vous avez rencontré Nicolas Bouvier. En quoi vos œuvres se rapprochent-t-elles ?

J’ai rencontré Nicolas Bouvier lors de mon premier séjour à Genève, en 1956-57, par l’intermédiaire de Jean Starobinski. Il avait déjà beaucoup voyagé, de façon beaucoup plus aventureuse que moi. Quand je suis revenu à Genève nous nous sommes revus de temps en temps très amicalement. Il y en a un témoignage dans la lettre exposée l’été dernier à l’exposition de la BNF (n°39 du catalogue). Je pense que les deux œuvres, les deux façons de voir et de voyager sont complémentaires.

•••••

Anecdote 3 : REGARDER :

Quand j’étais jeune, j’ai dessiné un peu des paysages. Je ne le fais plus du tout. Quand j’ai pris ma retraite à l’université de Genève, je me suis dit que j’allais faire des tas de choses. Je me suis dit que j’allais me remettre à dessiner, que j’allais me remettre à faire de la photographie. Tout ça a été complètement impossible parce que la sollicitation n’a fait qu’augmenter. J’ai donc eu à me protéger encore plus qu’avant. Quand je suis parti, mes collègues de la faculté de Genève m’ont fait un très joli cadeau. Ils m’ont offert une boîte d’aquarelle parce qu’ils avaient appris que j’avais envie de me remettre à dessiner, à peindre un peu. J’ai fait quelques essais, mais je n’ai absolument pas eu le temps de m’y mettre.

Pensez-vous que dessiner et photographier aide à comprendre le paysage ? A entrer dedans ?

Naturellement. C’est très important. Ca aide à s’en souvenir et aussi beaucoup à regarder sur le moment même. La photographie est quelque chose qui se passe en un temps très bref. On vise à travers l’appareil et on cherche. Puis il y a un moment où ça y est, c’est ça ! Avec les nouveaux appareils numériques, c’est décalé, il y a une nouvelle gestion du temps à avoir. Mais dans la photographie classique, l’argentique comme on dit maintenant, c’est tout à fait extraordinaire ; cette concentration de l’attention et de la pensée pendant un instant extrêmement bref. Pendant cet instant le cerveau travaille énormément et on voit des tas de choses qu’on ne verrait pas autrement.

Peut-être même de façon inconsciente.

Naturellement, c’est trop bref pour qu’il y ait un discours conscient, c’est impossible. Mais il y a un énorme travail qui se fait là-dedans, et qui se voit très bien dans les photographies ensuite. « C’est fou ce que ce photographe a vu en cet instant ». Et il y a d’autres photographies ou au contraire il n’a rien vu. Si c’est quelqu’un qui ne voit jamais rien, il aura beau faire de la photographie, il ne verra jamais rien. Mais les grands photographes ont une espèce de contraction de la pensée extraordinaire.

Aujourd’hui, ne vous dites-vous pas « j’aurais vu plus de choses si j’avais continué à photographier, si j’avais dessiné » ?

Je ne sais pas. J’ai vu beaucoup de choses. Ca m’aurait aidé à voir d’une certaine façon mais ça m’aurait peut-être empêché de voir d’une autre façon. Par conséquent, je ne regrette pas. Je suis très heureux d’avoir fait de la photographie, c’est très important pour moi. Je suis très heureux d’avoir dessiné, je suis très heureux encore de m’amuser à faire des petits collages pour les amis. J’aurais voulu être un peintre, j’aurais voulu être un musicien. Mais bon, j’ai été un écrivain. A travers ça, j’ai réalisé un peu ce que je voulais faire.

Quand vous regardez un paysage, est-ce que sur le moment vous cherchez à le décrypter ? Ou vous êtes contemplatif ?

C’est la même chose, être contemplatif, c’est chercher à décrypter.

Donc il y a toujours une activité intellectuelle quand vous regardez un paysage ?

Oui, mais alors dans la contemplation, cette activité disons, devient infinie. On sait qu’on n’en aura jamais fini. C’est pour ça qu’on reste. On sait qu’on n’aura jamais fini, mais on finit quand même, parce que l’heure tourne, on a tel ou tel besoin, on a faim, et cætera et cætera.  Donc on contemple et le temps se suspend en quelque sorte, mais jamais complètement.

•••••

Anecdote 4 : SAISIR-RETRANSCRIRE :

J’ai une espèce de caméra dans la tête qui enregistre perpétuellement et il y a des morceaux qui en sortent. Quand j’étais jeune, je faisais de la photographie, et la photographie me servait beaucoup à ça. À partir d’un certain moment, je n’en ai plus fait.  Je crois que j’ai fait des photographies jusqu’en 1962. J’ai dû commencer à en faire en 1951-52. Après l’Egypte. Pendant dix-onze ans j’ai fait de la photographie et après ça j’ai complètement arrêté parce que j’ai rencontré des photographes. Ce n’est pas que je trouvais mes photographies nulles par rapport aux leurs, non. C’est : ils faisaient cela, ça m’intéressait de travailler avec eux mais j’avais quand même l’impression de faire double emploi. Depuis un certain temps, c’est ma femme qui fait des photographies et ça nous sert beaucoup à tous les deux. Il y en a quelques-unes qu’on agrandit, et je mets des légendes à côté.

Comme vous écrivez après coup, et malgré votre mémoire photographique, quelle part de véracité et d’imagination peut-on retrouver dans les Génie du lieu ou tous les textes qui s’en rapprochent ?

J’essaie naturellement d’être aussi photographique que possible. Seulement, à partir de la photographie, il y a toutes sortes de considérations qui viennent pour donner à cette photographie son relief. C’est un peu comme quand je fais des textes à partir d’un tableau : je décris le tableau mais je ne décris pas seulement le tableau, j’essaie de décrire ce qui a amené à ce tableau, quels sont les effets de ce tableau. Un peu comme des cercles concentriques. Un peu comme des cercles tournant autour de l’oeuvre.

Quand vous écrivez les Génie du lieu, est-ce que vous essayez de saisir la réalité ou plutôt la représentation de la réalité ?

La représentation de la réalité fait partie de la réalité. C’est un faux problème.

Il y a une partie des chercheurs scientifiques qui cherche à se détacher de ce qu’ils décrivent comme si eux ne faisait pas partie du processus de description. Ils se voient comme quelque chose d’extérieur au paysage dans lequel ils sont finalement.

On est toujours à la recherche de ce qui est au-delà. Au-delà des représentations dont on a hérité, au-delà de tout ce qui a déjà été dit avant vous, au-delà de ce que l’on peut dire soit même. À l’intérieur du livre qui s’appelle , il y a la série de textes sur le Mont Sandia. C’est une espèce d’exercice où je dis « toute montagne est indescriptible ». C’est entendu que je ne réussirais pas à donner cette montagne à travers mon texte. Par contre je peux donner une certaine envie d’aller voir cette montagne ou des montagnes du même genre à travers ce que j’en dis. Cependant mes efforts sont en partie vains pour essayer de l’attraper dans mon filet. Si je veux décrire les Etats-Unis, pour moi, il faut absolument que j’essaie de décrire la façon dont les Américains voient les Etats-Unis. Non seulement les paysages américains mais aussi la façon dont ils se voient eux-mêmes. C’était pour moi extrêmement important. J’ai essayé de quitter les représentations que les Français ont d’habitude des Etats-Unis mais en m’appuyant sur des représentations que les Américains ont d’eux-mêmes et des Etats-Unis, des représentations qui sont souvent très contradictoires et qu’on peut faire jouer les unes contre les autres pour faire sortir encore quelque chose d’autre.

Quand vous dites de Mobile que c’est une représentation, vous sous-entendez que c’est la représentation des Américains et non celle de l’auteur.

C’est évidemment ma représentation, la représentation à laquelle j’ai fini par aboutir en écoutant le discours américain. En l’écoutant à toutes sortes de niveaux : dans ses représentants les plus éminents (Franklin, Jefferson, etc.) ; dans ses représentants les plus quotidiens : alors ça c’est le bavardage des catalogues, le bavardage du commerce. Il y a ces deux pôles qui sont extrêmement importants. Avec tout ça, j’espère donner au lecteur de quoi se faire une représentation.

Que pensez-vous du langage et de l’écriture scientifique ? De ses relations avec l’écriture littéraire ?

Chaque corps de métier développe un langage technique pour des raisons de précision, de clarté, pour que l’on comprenne mieux, mais aussi d’obscurcissement pour que les autres ne comprennent pas. Les géographes n’échappent pas à ce travers, les rhétoriciens non plus. Le langage poétique est souvent capable d’illuminer tout cela, malgré parfois lui aussi des apparences d’obscurité.

  Les Répertoires appartiennent-ils à la catégorie des textes littéraires ou à celle des textes scientifiques ?

Les Répertoires passent d’un langage universitaire purifié (aussi peu de termes techniques que possible, en général expliqués) à un langage de plus en plus imaginatif. Je me suis efforcé d’ouvrir des ponts entre les catégories, de rétablir leur circulation.

•••••

Anecdote 5 : ÉCRIRE-RÉÉCRIRE :

Il m’arrive quelquefois de tomber sur un de mes livres par erreur, dans une pile de lectures en instance. Je feuillette, je lis quelques pages ici et là, et je me dis : « c’est curieux ; j’avais justement envie d’écrire quelque chose de ce genre ; je me suis fais distancer. » Ou bien « j’ai l’impression d’avoir déjà écrit cela quelque part ; c’est peut-être un plagiat. » Ce n’est qu’en refermant le livre que je m’aperçois qu’il est de moi.

Dans De la distance, on sent vraiment qu’à cette époque, il vous était difficile de concilier à la fois vie de professeur, de famille, d’écrivain et on sent qu’il y a une nécessité de planification. Vous dites toujours « ce texte-là je ne l’écrirais pas avant deux ans ». Est-ce que vous avez un programme d’écriture ?

Non, plus maintenant. J’ai quatre-vingts ans, j’ai beaucoup écrit, alors pour l’instant j’écris des poèmes pour faire des livres avec des amis. Et il y a la question des oeuvres complètes. Et ça, c’est un travail ! Quatre volumes ont déjà paru. Les 5 et 6 sont en préparation avec Le Génie du lieu jusqu’à Boomerang et dans un septième volume, il y aura Transit et Gyroscope.

J’ai assisté à la petite conférence organisée pour la sortie du premier tome des œuvres complètes, vous vous inquiétiez déjà pour le Génie du lieu. Pour Boomerang, on conçoit encore que ce soit faisable, mais pour les deux derniers, comment va-t-on retourner le livre ?

On ne peut pas le retourner, alors il faut trouver un moyen de ne pas le retourner. Ca travaille dans ma tête et j’ai essayé plusieurs choses. J’ai essayé de déplacer des parties du texte pour linéariser l’ensemble. Et puis finalement je crois que non. Il y a des choses qu’il faut adapter mais quand même ça va rester à peu près tel quel. On ne pourra pas retourner le livre, ça se suivra dans le même sens. C’est pour Gyroscope que c’est plus compliqué. Je pense que je vais mettre les quatre pages sur la double page. Deux pages l’une au-dessus de l’autre, ça doit tenir. Il faut faire des essais mais ça devrait tenir. Et il y a des transformations à faire dans les tables, dans tout ce qui est indication de trajet à l’intérieur du livre. Alors je le ferais.

Ronsard modifiait, réécrivait ses oeuvres à chaque fois qu’il faisait une nouvelle publication. Pour Mobile, par exemple, il y a un changement de mise en page qui s’est effectué pour la publication au format poche. En changeant…

…Ah mais je m’efforce de ne pas changer le texte parce que je respecte celui que j’étais. Il y a des choses qui sont encore en activité alors… Il y a certains textes qui ont peut-être dix versions différentes de publiées ! Ca sera pour les universitaires futurs, si ça les intéresse. Avec les ordinateurs, c’est assez facile maintenant. Autrement pour ces oeuvres complètes, il n’est pas question que je réécrive les livres. Ce serait complètement fou. Non, j’essaie de conserver le texte tel qu’il était. Mais il y a des questions d’adaptation de présentation. Là on ne peut pas retourner le livre, on a un format obligatoire. Donc c’est très difficile. La correction des épreuves est très difficile aussi parce qu’il y a des fautes qui se font. On prend les anciennes éditions, on les scanne et ça donne des épreuves. Mais dans l’opération il y a beaucoup de fautes qui viennent. D’autre part les anciennes éditions sont toutes fautives, il y a toujours des fautes. Il faut essayer de corriger le plus possible, et ça devient très compliqué. Si on a un passage qui ne colle pas, on vérifie dans une édition antérieure et on s’aperçoit que la faute est déjà là. Je n’ai pas les manuscrits, mais les manuscrits aussi sont fautifs. Il s’agit donc de retrouver ce que ça devait être. C’est un effort énorme, mais c’est passionnant. Je ne peux pas faire autre chose que cela, maintenant. Je fais des petits textes qui me sont demandés et je suis hanté par cette histoire des oeuvres complètes. Je ne sais pas quand ça sera fini.

Si on transformait une carte des Etats-Unis en texte, cela ne donnerait-il pas Mobile ?

Oui, il s’agit bien d’essayer de transformer en texte la carte des USA (et donc leur histoire et leurs problèmes). Je viens de corriger les épreuves de la réédition de ce texte pour le tome 5 des œuvres complètes. Comme le format est plus allongé, chaque page a plus de matière, et cela convient bien. J’ai proposé néanmoins de blanchir un peu, d’ajouter quelques espaces ici et là, pour augmenter l’impression de que l’on plane sur la surface.

Avec cette histoire de changement de mise en page, vous ne réécrivez pas le livre, mais vous nous obligez à le relire. Pour le lecteur, cela va peut-être revenir au même puisqu’il sera obligé de le relire comme si c’était un nouveau livre.

Mais ça c’est bien, j’en suis très heureux. Moi aussi je suis obligé de le relire. Et je le relis comme si c’était un nouveau texte. Et pourtant je ne peux pas  le changer. Je peux changer un peu la présentation mais c’est tout. Il faut que je retrouve ce que c’était, c’est un travail immense. Et j’espère que pour le lecteur ça changera beaucoup. D’ailleurs, il y a beaucoup de textes qui deviendront accessibles alors qu’ils ne le sont pas en ce moment.

•••••

Conclusion : LIRE MICHEL BUTOR :

Avec les Génie du lieu et leur mise en page complexe, on a l’impression que vous voulez nous perdre dans le monde, est-ce le cas ?

Pour pouvoir se retrouver, il faut d’abord prendre conscience qu’on est perdu.

Est-ce que vous concevez qu’il faut un moment d’adaptation aux lecteurs de vos livres ?

Je constate qu’il faut un moment d’adaptation. Bien sûr et je l’assume : il faut un moment d’adaptation. Moi aussi il y a des tas de choses que je n’ai pas comprises tout de suite.

Dans vos livres mêmes ?

Oui et dans les livres des autres aussi. Il y des choses qui ont commencé à me passionner à la troisième ou quatrième lecture.

Finalement, tous ces livres sont des livres qui sont lisibles et re-lisibles, à l’infini quasiment ?

Je l’espère.

•••

Ces vracs ont été mis en ligne une première fois sur le site de la revue Culture a confine.